EL TRAPEZIO entrevistó el pasado jueves al diputado portugués Jorge Pinto. Se trata de una joven promesa de la política portuguesa, que acaba de presentarse a las elecciones para la Presidencia de la República por el Partido Livre. Hijo de la emigración, se autodeclara iberista y ya es una cara conocida de los hogares portugueses. Aparece mucho en los medios de comunicación y cuenta ya con una buena experiencia política. ¿Qué es el iberismo para ti?
JORGE PINTO- Hola Pablo, gracias por la invitación. Bueno, el iberismo son muchas cosas. Hay al menos tres grandes pilares del iberismo, que pueden estar sosteniendo el mismo techo o pueden presentarse de forma autónoma.
El primer pilar es lo que la mayoría de la gente piensa inmediatamente: casi un Estado-Nación ibérico, una organización política estrictamente ibérica, cosa con la que yo no me identifico, para aclararlo desde el comienzo, pero es la primera cosa que las personas piensan cuando se habla de iberismo.
Un segundo pilar es lo más cercano de lo que ya tenemos ahora: el marco de una organización plurinacional, pluriestatal, como es por ejemplo la Unión Europea. Hacer posible, dentro de esa Unión Europea, una organización propia de algunos otros países, que pueda tener más capacidad de discusión y de interacción, un poco como era y es el Benelux. Podemos tener un iberismo también en ese sentido. Vinculado a cosas muy concretas, como las singularidades ibéricas, porque ellas existen desde luego a nivel de la política energética, el hecho de que tenemos casi una isla energética con el bloqueo francés en los Pirineos. El iberismo puede ser también esto, dentro de un marco ya de una forma organizativa política plurinacional, como es la Unión Europea. Dentro de ese marco entonces puede haber más cohesión, más políticas, más diálogo, dentro de los países ibéricos.
Esto sí es algo con lo cual me identifico y creo que necesitamos más. Y hasta en la perspectiva ambiental y ecológica, que es aquella que políticamente para mí es muy importante. Hay muchos ejemplos en ese sentido, desde la gestión de cuencas hidrográficas de los ríos ibéricos, que ya era una realidad consagrada en la Convención de Albufeira, hasta la política energética y otras. Hay realmente singularidades ibéricas que podrían ser trabajadas más en conjunto. Con ese iberismo yo me identifico.
Después hay un tercer pilar, que es aquel más romántico-filosófico, digamos así, aquel del intercambio cultural, aquel de la voluntad de diálogo, pero un diálogo mucho más permanente, mucho más efectivo, ibérico. Y en las zonas de Raya esto sucede mucho, es evidente. Estoy relativamente cerca de Galicia y la proximidad entre Norte de Portugal y Galicia, culturalmente, efectivamente, sociológicamente, es muy cercana, pero no sucede con seguridad lo mismo entre, tal vez, alguien del litoral portugués y la cultura vasca, o incluso la cultura catalana, o la cultura valenciana.
Hay esta idea filosófica romántica, un poco en la línea de lo que era la visión iberista de José Saramago, en relación a la cual yo también estoy muy identificado. Tanto Portugal como España tendrían mucho que ganar con esa aproximación, con ese aprendizaje mutuo.
Y después, si quieres un cuarto pilar, pero este un poco más hacia fuera: la vinculación socioafectiva y política, no en aquel primer sentido que decía de un Estado único, sino en el segundo, entre Iberia, o Portugal y España, y América Latina y el propio continente africano, por los lazos históricos que ambos países fueron creando.
Por tanto, hay en el iberismo también esta capacidad de apertura, en particular en este momento de reorganización global, de intento de imposición de la ley más fuerte a nivel global. Crear una contranarrativa, como opción asentada en la democracia y a los derechos internacionales, puede pasar también por este iberismo ampliado.
ET- De hecho, como dijiste, en Saramago y en el mundo cultural portugués siempre tuvieron mucho éxito las ideas del iberismo. Hoy mismo falleció Antonio Lobo Antunes, que también varias veces citó el iberismo, del mismo modo que Natália Correia, entre otros artistas e intelectuales. Pero cuando vas al ámbito exclusivamente político, las partes más corporativas del Estado, entonces ahí sí que hay una lógica del Estado que es comprensible también de autopreservación o inercia histórica, pero que a veces es difícil porque puedes ser calificado de traidor o tal vez la persona que es iberista no puede proponer algo que polarice al país. Entonces, ¿qué piensas de esta problemática?
JP- Sobre Saramago, creo que la cuestión también cambió un poco con la realidad concreta de lo que sucedió en Europa y en Portugal. Saramago fue paradigmático cuando escribió La balsa de piedra. Esta novela surgió en un momento en que básicamente lo que se estaba discutiendo en Portugal y España era un poco: o esta adhesión al proyecto europeo, es decir, una aproximación al centro, norte y este de Europa, o por el contrario: una fuga ibérica.
No es por casualidad que la imagen que Saramago nos da es literalmente una fuga. Es la península ibérica que se separa del continente europeo. Lo que pienso es que las dos cosas no son contradictorias. Rechazo un poco esa idea de fuga. Pienso que es lo opuesto: una península ibérica que entra hacia dentro de Europa.
La Balsa de piedra es en realidad una balsa que se adentra en el continente europeo.
ET- Sí, de hecho, fue un momento donde la frontera dura luso-española se convirtió en una Raya. Sin embargo, Saramago tenía miedo de la aculturación por el norte de Europa con sus valores capitalistas, protestantes, etc.
JP- Pero yo soy un europeísta convencido, mi iberismo pasa por Portugal y España dentro del proyecto europeo.
ET- Claro, y la Unión Europea también cambió mucho, Ahora es mucho más equilibrada de lo que era en algunos momentos, en algunos debates.
JP- Y el propio papel de Portugal y España dentro del proyecto europeo también cambió mucho.
ET- Sí, España y Portugal tienen más fuerza, ¿no?
JP- Claro, recordemos por ejemplo la oposición que hubo de los agricultores franceses a la entrada de España en el proyecto europeo, con mucha oposición popular, y todo eso cambió. Afortunadamente el proyecto europeo se fue consolidando. Portugal y España deben tener una acción tan conjunta como sea posible para continuar haciendo que el proyecto europeo evolucione, en el sentido que conviene a nuestros países.
ET- Ahora abordemos un tema de más actualidad con el asunto de las bases militares de uso conjunto españolas y portuguesas. Sabemos que los dos gobiernos tuvieron posicionamientos diferentes, y aquí a veces resuenan ecos de la historia. Porque cuando se habla de la Alianza Atlántica, parece que tiene connotaciones de diferente profundidad en España y Portugal. España no colaboró al menos para las acciones ofensivas contra Irán. Desde el movimiento iberista, en general, siempre se propone el concepto de Alianza Ibérica. ¿Qué dificultades tenéis en este debate público para dar una nueva dimensión a la Alianza Atlántica y al mismo tiempo incorporar la Alianza Ibérica en medio de este debate?
JP- Políticamente no va a suceder, de hecho. Y después vuelvo al inicio de la pregunta, pero ayer en el debate quincenal con el señor primer ministro, quedó claro que no había ninguna voluntad por parte del mismo de apoyo o ni siquiera de solidaridad con el presidente del Gobierno español.
Hay posiciones distintas, legítimamente, son gobiernos diferentes, son países diferentes. Es evidente que las diferencias son legítimas. Me entristece la posición de mi gobierno. Volviendo un poco atrás, esto también es un reflejo de los procesos de adhesión tanto de Portugal como de España a la OTAN.
Portugal se incorporó muy temprano, durante la dictadura. Fue una manera de la dictadura portuguesa de seguir aguantando y salir fortalecida por la presencia de la Alianza. En el caso español fue al contrario. Fue una entrada mucho más tardía, desde luego, pero mucho más compleja, mucho más debatida. En el caso portugués, la adhesión a la OTAN no fue nunca discutida. En el caso español, fue un tema nacional, con todas las divisiones que provocó y que repercuten aún un poco hoy.
Asimismo, hay esa carga histórica en lo que se refiere a la OTAN. Después, hay un Derecho Internacional, y es eso que claramente está siendo violado con esos ataques. Me entristece mucho, y con seguridad a mi partido también, que el territorio soberano portugués pueda estar siendo utilizado para actos, de acción u omisión, para contribuir a un ataque ilegítimo a los ojos del Derecho Internacional. Así lo afirmo, a pesar de mi más profunda repulsa hacia el régimen de los Ayatolás en Irán.
Pero el Derecho Internacional existe precisamente porque se aplica en todo lugar. La Carta de las Naciones Unidas tiene reglas muy claras. Por lo tanto, lo que sucedió en Irán es un ataque ilegítimo, y preferiría que mi gobierno hubiese actuado de una manera parecida al gobierno español y al gobierno inglés, y no con un intento de casi lavar las manos y escudarse en un pacto que, a pesar de todo, es un pacto que permite a Portugal que no autorice la utilización de sus bases, en caso de que no sea una acción en el marco de la OTAN.
ET- ¿El gobierno portugués puede tener miedo, con el precedente de Groenlandia, de que tal vez Trump quiera quedarse con la Isla Tercera de Las Azores, donde está la base de Lajes?
JP- Hay siempre un riesgo real. No creo que sea un riesgo inminente. Lo que me parece es que falta una cierta cohesión y un cierto coraje europeo para decir lo que debería ser evidente, que es que el Derecho Internacional existe y debe ser respetado. Nosotros, como países europeos, estamos aquí para hacer que sea respetado.
En caso contrario, estaremos extendiendo una alfombra roja a todos aquellos que, en poco tiempo, quieran violar el derecho internacional. Y ahí perderemos toda la autoridad moral para decir que no lo pueden hacer, cuando ahora, en el presente, no estamos haciendo absolutamente nada para que sea respetado.
ET- Mañana va a ser la Cumbre Ibérica, donde se van a juntar los ministros y los dos jefes de gobierno, español y portugués. Ya dijiste que deberían coordinarse mejor, poniendo el ejemplo de la gestión de los caudales de los ríos. El movimiento iberista sí que habla mucho de un Consejo Ibérico, coherente con tu idea del Benelux como inspiración. ¿Qué aconsejarías tanto a Pedro Sánchez como a Luís Montenegro para esta Cumbre?
JP- Yo aquí soy muy pragmático. No creo que necesitemos nuevas instituciones, nuevos cuadros, nuevas organizaciones. Mientras que haya un diálogo serio, franco y relativamente continuo entre los gobiernos, entre las propias regiones de España y alcaldes y el gobierno de Portugal. Si ese puente de diálogo fuera establecido y funcionara, diría que eso vale.
ET- Pero lo que sucede es que no hay funcionarios públicos que se dediquen a eso en exclusividad. Los políticos se acuerdan de los asuntos bilaterales una vez cada seis meses.
JP- Exactamente, ese es el riesgo. Ahí hay un equilibrio que tiene que ser conseguido y si los gobiernos perciben que hay mucho más a ganar en tener esas líneas de comunicación abiertas, entonces sí, conseguiremos tener más iberismo en un buen sentido, evidentemente respetando la soberanía de los dos países -pero más efectiva- y que beneficie a los propios países. Es evidente que cuando digo que soy iberista es porque creo que es bueno para mi propio país, que es Portugal. No es porque me va a perjudicar. Si así fuera, evidentemente no lo sería. Por lo tanto, esas líneas de diálogo pueden ser establecidas sin un marco institucional nuevo a ser creado, pero también si finalmente se crea ese nuevo marco, es un debate que podemos tener.
ET- Se dice vulgarmente que un país pequeño siempre le va a ir mal asociarse con un país grande. En realidad, siempre se pueden encontrar ventajas mutuas. Y después está la cuestión de la soberanía, la independencia, que hoy en día también eso es relativo porque ningún país pequeño, y España es un país pequeño, puede conseguir eso, en términos reales. La soberanía geopolítica es solo a una escala continental. ¿Qué opinas de ese debate en torno al prejuicio de que el país grande se come al pequeño? ¿Cuál es tu visión?
JP- No, todos los países tienen exactamente el mismo derecho a la soberanía, a la independencia y a la autonomía, sea el más pequeño del mundo, sea el mayor.
Y por eso he dicho hace poco que soy europeísta. Creo que, en el caso europeo, en el caso portugués, con seguridad en el caso español también, esta soberanía sale también reforzada dentro del marco del proyecto de la Unión Europea. Una cosa no borra a la otra. Y precisamente por eso es que digo que mi prioridad, o mi gran identificación, es con el proyecto europeo y con un Portugal soberano, independiente, evidentemente, dentro de ese proyecto europeo, y que lo transforma y altera también en favor del propio país.
Porque yo no quiero un Portugal en la Unión Europea para estar allí porque sí. Quiero un Portugal en la Unión Europea que tenga voz, que tenga la capacidad de alterar las políticas europeas para mejor, que tenga la capacidad de dar mejor calidad de vida a los ciudadanos portugueses y europeos. Y también por eso cuando decía al comienzo que soy un iberista europeísta, lo decía en el sentido de que Portugal y España, con una acción conjunta, tienen más peso, pueden entonces influenciar la política europea de una manera que un país en solitario, de forma individual, no conseguiría.
ET- ¿Cómo ha sido tu experiencia política después de la campaña electoral y del trabajo parlamentario en general? ¿Qué has aprendido en los últimos meses y años?
JP- La gran lección es, en el fondo, que la política sigue siendo lo que era hace 2.000 años, cuando fue inventada. La política son unas cosas muy básicas: dar mejor calidad de vida a las personas. Es percibir lo que son sus deseos legítimos y hacer política, legislar, para que esas personas puedan tener esos deseos legítimos satisfechos.
Las cosas a veces son así de sencillas. Después, evidentemente que hay maneras diferentes o visiones diferentes de cómo llegar allí, por eso es que existen diferentes partidos políticos, pero temo que muchas veces muchos políticos, muchos partidos políticos, olvidan lo esencial y se concentran en lo que es el ajetreo del día a día. Lo esencial sigue siendo lo básico: el derecho a la vivienda, el derecho a la salud, una vida digna, poder dejar a generaciones futuras, a nuestros hijos, un país en el que vale la pena vivir, y esa es la gran lección cuando se está en la calle y cuando se habla con las personas.
Si se consulta a las encuestas en Portugal y España, una parte de las personas vota o pondera votar en proyectos de extrema derecha, proyectos antidemocráticos e incluso a veces anticonstitucionales, continúa siendo de aquello que nosotros podemos decir de izquierda. Son personas que, si nosotros hablamos con ellas, si tuviéramos el tiempo de hablar con ellas y de oírlas y de preguntarlas si ellas creen que la riqueza debe ser mejor distribuida, les dirán que sí. Si creen que los más ricos deben pagar más impuestos para que los más pobres paguen menos, les dirán que sí. Si creen que el Estado debe tener un papel más intervencionista en las políticas de vivienda, en la defensa de los servicios de salud público, gratuito y universal, les dirán que sí.
Muchas de estas personas están seducidas por la extrema derecha un poco por falta de respuesta por los propios gobiernos, con seguridad por los partidos de izquierda que deben ser la alternativa. No disculpándoles, evidentemente que hay personas que están en ese proyecto de extrema derecha que son inherentemente ultramontanas, conservadoras, reaccionarias, hasta xenófobas. Será una parte del electorado de esos partidos, pero creo que una parte relevante y sustancial del actual electorado de Vox en España o de Chega en Portugal son personas que pueden y deben ser reconquistadas por la izquierda, porque en el fondo lo que quieren son esas cosas básicas que nosotros, representantes políticos, debemos ser capaces de darles.
ET- Sobre las perspectivas de futuro, tuyas personales y del partido Livre, ¿qué es lo que viene? ¿Vas a asumir nuevas responsabilidades en Livre? Cuéntanos un poco tu futuro y la coyuntura política.
JP- Portugal viene de un periodo en el que hubo muchísimas elecciones en un cortísimo espacio de tiempo, muchísimas. Dos veces elecciones regionales para la Asamblea Legislativa Regional de Madeira, unas elecciones para la Asamblea Legislativa Regional de las Azores. Tuvimos elecciones presidenciales, elecciones municipales y dos elecciones legislativas en un cortísimo espacio de tiempo. Un espacio de tiempo que ahora, en apariencia, no tendrá una única elección. Es probable que en los próximos tres años en Portugal –y he olvidado aún de citar las pasadas elecciones europeas– en teoría, y parece que los equilibrios políticos apuntan en ese sentido: en los próximos tres años no tendremos elecciones.
Es un periodo de estabilidad parlamentaria, por lo menos, en el que, de nuestro lado, lo que intentaremos es un crecimiento orgánico, un crecimiento sostenido del partido y una ampliación territorial, una cosa que ya ha sucedido. Ha aumentado mucho el número de militantes en Livre y hemos aumentado la diversidad de la representación. Es por ahí que debemos hacer ese esfuerzo: llegar a todo el territorio y, como decía hace poco, hablar con las personas y explicarles por qué los proyectos políticos, como por ejemplo el de Livre, son los que mejor responden a los anhelos y mejor pueden materializar los deseos políticos de estas personas.
Eso obliga a estar sobre el terreno, por lo tanto, espero que también, como diputado, pueda pasar mucho tiempo fuera del Parlamento, donde estoy ahora, y juntarme a las personas para escucharlas y para poder aprender y traducir esos deseos después en políticas legislativas, porque es lo importante. No son solo palabras de apoyo; es importante después entregar algo concreto a las personas.
ET- Muy bien. Jorge Pinto realmente eres un diputado que marca la diferencia y que va a ayudar mucho a que existan unas relaciones estrechas de mutuo beneficio entre España y Portugal. Estamos en contacto. Y hasta la próxima, Jorge. Buena suerte.
JP- Obrigado. Buen trabajo. Adiós.
